I principi fondamentali

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Re: I principi fondamentali

Messaggioda Stedee » 14/04/2014, 17:09

Innocenti ha scritto:Davvero non vi entra in testa che nella nuova Costituzione può trovare spazio di tutto? Principi teorici e regole pratiche. Serve solo tempo e purtroppo il Congresso dovrà intervenire perchè a questi ritmi serviranno mesi!


No, non mi entra in testa, perché non sta né in cielo né in terra. Non ci serve un wottone, ci serve un testo utile. E dei vostri principi francamente nessuno sa che farsene.
Oppure, dammi dei principi effettivamente utili per l'attività governativa o legislativa. Ed allora se ne può discutere.
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Re: I principi fondamentali

Messaggioda polilpolipo » 14/04/2014, 17:36

Saro' schematico per farmi capire
Sono dell'idea che i principi fondamentali debbano esserci
Inoltre ricordo che non sono stati fissati dei limiti alla nostra azione,pertanto volendo possiamo anche creare un testo del tutto nuovo rispetto alla costituzione attuale(e per forza di cose lo dovremo fare)

Rispetto al contenuto di tali principi sono state sollevate delle critiche,in particolare in riferimento alla non coattivita' di certe norme.
Mi permetto di dire che spesso la non coattivita' è solo apparente
Cio' in virtu' del fatto che spesso quelle norme che alcuni reputano "vuote" in realta' fanno da giustificazione a tutto il sistema"

es dovere di rispettare le leggi
apparentemente è inutile o scontato,in realta' questo principio indica la necessita' di obbedire non solo alle regole del game ma anche,e soprattutto,alle leggi poste dal congresso,piu in generale dalla community intesa come insieme di giocatori che si danno delle regole(da chi,insomma,non è legittimato dal game a farlo)

Questo è uno dei tanti che trovate in quegli articoli e troverete nelle proposte successive
non necessariamente c'è bisogno della coattivita',se ci pensate tutto questo ordinamento che stiamo creando si poggia sulla "fedelta'" in quanto non prevede delle sanzioni(o se le prevede sono potenzialmente inefficaci.)
Anche le stesse procedure di formazione delle leggi,ad esempio,possono essere violate senza reali conseguenze(e sarebbero le cose piu "sicure" da far rispettare)

Soprattutto per questo,a mio avviso,chi sostiene che delle norme costituzionali non coattive non sono ammissibili ha torto,perche' in fondo ogni singola norma non è sicuro che venga rispettata(non è,insomma,certamente efficace)
E' forse per questo nulla?
E' forse una norma sul funzionamento del congresso nulla?
E' forse una norma sulle funzioni del governo,degli enti,dell'amministrazione in generale nulla??
etc.. etc...



Noi,partendo da questo certo presupposto,dobbiamo capire che ci tocca creare un testo con una duplice funzione:
1)Stabilire le procedure e le funzioni degli organi
2)Regolare i rapporti tra Stato e il cittadino chiarendo anche quali sono i comportamenti giusti da tenere


Tutto cio' sia nei principi fondamentali(se ci sono) che nel resto del testo





Io,l'ho detto,sono dalla parte di chi vuole i principi fondamentali ma allo stesso tempo ritengo che discutere di questo in fondo non serva a molto(il problema non è "principi no,principi si",perche' alla fine se non ci sono i principi cio' che non metti li' probabilmente lo metti negli articoli successivi)

Tuttavia poiche' la discussione verte su questo direi di fare una votazione in cui si chiede "principi si o principi no?"
In questa maniera,in base all'esito,potremo lavorare almeno su una base solida e discutere piu che di forma di contenuti



Credo che una votazione in tal senso sbloccherebbe la situazione
spero che anche gli altri colleghi siano d'accordo.
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Re: I principi fondamentali

Messaggioda superpimpo » 14/04/2014, 18:29

In ogni testo che abbia un contenuto normativo ci sono dei principi.
Il problema è che possono essere espressi in forma esplicita, allungando il brodo e rendendo il testo un wottone, oppure essere ugualmente evidenti anche se impliciti negli articoli più "pratici", brevi, diretti.

Vogliamo fare un sondaggio dunque puramente di forma (dato che poi appunto un testo contiene in sé in ogni caso dei principi)? Facciamolo. Che sia un sondaggio, tanto per aver chiaro il parere dell'Assemblea sulla forma che il testo deve prendere.

Come detto più volte esprimendo il mio personale punto di vista, un elenco di articoli contenenti solo "principi" e nessuna norma pratica posto all'inizio della Costituzione non lo vedo positivamente.
Ma ovviamente è l'Assemblea a dover decidere.
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Re: I principi fondamentali

Messaggioda polilpolipo » 14/04/2014, 18:45

superpimpo ha scritto:In ogni testo che abbia un contenuto normativo ci sono dei principi.
Il problema è che possono essere espressi in forma esplicita, allungando il brodo e rendendo il testo un wottone, oppure essere ugualmente evidenti anche se impliciti negli articoli più "pratici", brevi, diretti.

Vogliamo fare un sondaggio dunque puramente di forma (dato che poi appunto un testo contiene in sé in ogni caso dei principi)? Facciamolo. Che sia un sondaggio, tanto per aver chiaro il parere dell'Assemblea sulla forma che il testo deve prendere.

Come detto più volte esprimendo il mio personale punto di vista, un elenco di articoli contenenti solo "principi" e nessuna norma pratica posto all'inizio della Costituzione non lo vedo positivamente.
Ma ovviamente è l'Assemblea a dover decidere.








Al di la' delle considerazioni personali,che ovviamente rispetto ma non condivido,hai esattamente espresso il mio pensiero :)
Facciamo questo sondaggio e decidiamo la forma,poi discutiamo dei contenuti(per me i principi fondamentali non servono ad allungare il brodo ma servono a chiarire i concetti base...ad ogni modo vedremo quale orientamento risultera' prevalente)
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Re: I principi fondamentali

Messaggioda Stedee » 15/04/2014, 20:09

No, Polipolpo, no.

Non dobbiamo dire chi è buono, chi è cattivo.
La Costituzione non ci serve a stabilire un contratto sociale. Non ci serve a definire comportamenti corretti e virtuosi. Serve a definire un modus operandi efficiente, ed a mettere in piedi un minimo di sistema che garantisca l'efficienza di questo modello. I principi alla base di questo modello sono tutto meno che etici; perché, ricordiamocelo, su eRepublik i diritti garantiti ai cittadini sono stabiliti dal gioco. Noi non possiamo farci nulla.

Comunque votate, che è decisamente meglio.
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Re: I principi fondamentali

Messaggioda superpimpo » 15/04/2014, 20:54

Ho fatto partire la votazione.
Invito tutti i Deputati a partecipare.

viewtopic.php?f=111&t=10984
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Re: I principi fondamentali

Messaggioda Stedee » 17/04/2014, 23:16

superpimpo ha scritto:Ho fatto partire la votazione.
Invito tutti i Deputati a partecipare.

viewtopic.php?f=111&t=10984


Eh... No, non ha funzionato.

Dopodomani sono due mesi dalla prima seduta...
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Re: I principi fondamentali

Messaggioda IncazzatoNero » 20/05/2014, 22:39

Buonasera a tutti e bentrovati!

direi che son 3 mesi dalla prima seduta...
non riesco a vedere altro materiale "attivo" a parte questa sezione dedicata ai principi fondamentali e mi permetto di dire la mia in merito.
-
Partendo dal presupposto che, in caso di violazione dei principi fondamentali, non esiste altra possibile sanzione se non il pubblico ludibrio e l'ostracizzazione virtuale ritengo che sia opportuno stilare i principi in maniera semplice e schematica.
L'utilizzo di parole altrettanto semplici e perfettamente comprensibili permetterà anche ai player più giovani di comprendere il significato.

Niente abbreviazioni stile sms e neanche parole come quelle che ho (volutamente) usato.

Semplicità: è quello che tutti noi speriamo accada in RL e che è stato già richiesto nelle precedenti risposte a questo post.
Cerchiamo di essere coerenti con le nostre personalità e lavorare in tal senso.
una volta stabilito cosa "raccogliere" (perché di ciò si tratta) direi di stilarle su due colonne.
Quando ero piccolo e frequentavo le scuole elementari si faceva un gioco:
il gioco del silenzio. Esso consisteva in una sorta di uno contro tutti.
Il capoclasse o il cocco del/della maestro/a veniva messo alla lavagna con un gessetto in mano.
Il primo che fiatava veniva "immortalato nella colonna dei cattivi

Quindi, sempre secondo la mia opinione, si dovrebbe semplicemente elencare:

Immagine In dimensioni maggiori QUI.

Per le pene si elencheranno:
    quelle che il game prevede e quelle che son realmente applicabili
    quelle che potrebbero essere applicate dalla comunità
Immagine
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.... Che lotta per mezzo pane. Che muore per un sì o per un no. ...
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Re: I principi fondamentali

Messaggioda Winston Smith » 20/05/2014, 23:02

IncazzatoNero ha scritto:Buonasera a tutti e bentrovati!

direi che son 3 mesi dalla prima seduta...
non riesco a vedere altro materiale "attivo" a parte questa sezione dedicata ai principi fondamentali e mi permetto di dire la mia in merito.
Non c'è materiale "attivo" per una ragione ben precisa.
Partendo dal presupposto che, in caso di violazione dei principi fondamentali, non esiste altra possibile sanzione se non il pubblico ludibrio e l'ostracizzazione virtuale ritengo che sia opportuno stilare i principi in maniera semplice e schematica.
Quindi proponi di istituzionalizzare l'attacco del branco ad un singolo? Il cyberbullismo è una cosa da str**** oltre ad essere perseguibile penalmente.
Inoltre, è anche inefficace: la vostra dialettica da stadio e del terrore non ha sortito effetto alcuno quando l'avete applicata, tu e l'altro campione Hermes82, contro Yamisuke. Inoltre, se uno ruba millemila gold allo stato evidentemente se ne sbatte del parere che la community ha di lui (vedi BertoHZ), e non te ne uscire con la menata "lo facciamo isolare anche all'estero perché abbiamo amicizie importanti" perché è un discorso stupido e basta, puoi trovare quello che se ne sbatte il c***o degli insulti fatti da sconosciuti e il ragazzo sensibile che si va a buttare dalla finestra per il massacro mediatico, magari dovuto pure ad una sua svista o ad un errore "giudiziario".
una volta stabilito cosa "raccogliere" (perché di ciò si tratta) direi di stilarle su due colonne.
Quando ero piccolo e frequentavo le scuole elementari si faceva un gioco:
il gioco del silenzio. Esso consisteva in una sorta di uno contro tutti.
Il capoclasse o il cocco del/della maestro/a veniva messo alla lavagna con un gessetto in mano.
Il primo che fiatava veniva "immortalato nella colonna dei cattivi
Spiega totalmente la tua propensione al dibattito e alla discussione serena, pacata e costruttiva.
Quindi, sempre secondo la mia opinione, si dovrebbe semplicemente elencare:

Immagine In dimensioni maggiori QUI.
La condotta da tenere la puoi indicare in due modi, positivo e negativo, farlo in entrambi è stupido perché esistono molte più possibilità di scelte.

Per le pene si elencheranno:
    quelle che il game prevede e quelle che son realmente applicabili
    quelle che potrebbero essere applicate dalla comunità
A parte che non capisco perché ribadire le pene previste dalle Regole di eRepublik, visto che basterebbe semplicemente re-indirizzare alla pagine che le contiene, lo sai che la gogna pubblica è punita con sanzioni dai moderatori?
Poi fammi capire, chi dovrebbe avere il potere di comminare queste pene? Chi potrà spingere il bottone rosso per emanare l'ordine alle squadracce? Una maggioranza, così si nega ogni diritto alle minoranze (da tutelare in un sistema democratico)? Ad una cerchia di "giudici", così si espone il sistema alla corruzione e alla concussione? Oppure semplicemente smettiamo di farci seghe mentali e prendiamo le leggi in un gioco per quello che sono e per quello che possono essere?
Oltretutto, questo risolverebbe il caos con un non uno stato di concordia e di adesione alle leggi, ma di un nuovo stato di timore, non nei confronti delle leggi ma bensì della community stessa (esecutrice delle pene): vatti a leggere Beccaria, ché i tuoi aneddoti riguardanti una delle pratiche più pedagogicamente sbagliate hanno rilevanza argomentativa zero.
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Re: I principi fondamentali

Messaggioda superpimpo » 21/05/2014, 0:37

Ringrazio il Deputato IncazzatoNero per essere intervenuto in questa discussione pubblica.
Lo invito però a consultare anche la sezione riservata in scrittura ai membri dell'Assemblea, e in particolare ad esprimersi nella Seduta in corso.

Passando dalla comunicazione istituzionale al pubblico dibattito proprio di questo topic, non posso che essere d'accordo con molte delle osservazioni fatte da Winston.
La gogna mediatica è una scelta del singolo ed una scelta dei gruppi, che se ne assumono anche la responsabilità. In alcuni casi capisco anche e condivido le motivazioni. Tuttavia non è lo Stato a poterlo fare, perché in effetti i problemi evidenziati da Winston esistono davvero.

Quanto alle pene... beh, non sono quasi mai applicabili.
Si possono applicare solo pene come l'esclusione da alcuni forum o canali di chat, e da alcuni ruoli istituzionali stabiliti dalla community e non dal gioco stesso. E più che pene sono mezzi di difesa per lo Stato e per la Community.
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